26.2.09

Lyhyesti ilmiöiden itsellisyydestä

Ilmiöt ja selityshypoteesit liitetään käytännössä usein kiinteästi toisiinsa. Se on ärsyttävää ja virheellistä, mutta asia on silti otettava huomioon. Tähän näet liittyy paljon huolimatonta ajattelua, johon syyllistyy helposti itsekin jos ei ota moista mahdollisuutta huomioon.

Kirjoitin joskus näkymättömästä menninkäisestä (kannattaa lukea erityisesti Erastoteneen kommentit, niissä kuuluu viehättävää välinpitämättömyyttä ontologisista kysymyksistä). On yksi asia todeta, että selityshypoteesi sopii yhteen tosiasioiden kanssa, ja kokonaan toinen asia perustella, miksi selityshypoteesi tulisi hyväksyä. Se, että hypoteesi sopii yhteen ilmiöiden kanssa, ei todista, että hypoteesi olisi oikea tai edes hyödyllinen – ei vaikka päinvastaisella on aivan eri lailla väliä: jos selityshypoteesi ei sovi yhteen ilmiöiden kanssa, hypoteesissa on vikaa.

Tähän tosiaan liittyy paljon huolimatonta ajattelua. Olen viime aikoina päätynyt kaksi kertaa huomattavan älykkäiden ihmisten kanssa keskustellessani huomaamaan, kuinka helposti tässä sortuu tekemään virheitä.

Ensinnäkin kiinnostus ilmiötä kohtaan sekoittuu tavattoman helposti kiinnostukseen kyseisten ilmiöiden tavanomaisia selitystapoja kohtaan. Olen jo pitkään ollut kiinnostunut erilaisiin sosiaalisiin asemiin asettumisesta, siitä usein sanattomasta vuorovaikutuksesta, joka tuntuisi vaikuttavan paljon esimerkiksi siihen, miten ihmisiä yleisesti kohdellaan. Tähän liittyvät ilmiöt yhdistetään usein laumakäyttäytymistä käsitteleviin, evoluutiopsykologisiin selityshypoteeseihin. Kuitenkin myös teatterin ammattilaiset tietävät aiheesta paljon. Olen saanut monta kertaa huomauttaa, että ilmiö sinänsä on melko riippumaton tavasta, jolla sitä tavataan selittää. Näiden kahden asian sekoittuminen on johtanut ainakin kahdenlaisiin reaktioihin: Jotkut ihmiset kummastuvat kun minä, joka suhtaudun skeptisesti kaikenlaisiin kaiken kokonaisselityksiin kuten horoskooppeihin tai populaariin evoluutiopsykologiaan, voin kuitenkin olla kiinnostunut näistä ilmiöistä. Toiset taas närkästyvät kun huomautan siitä, että joku ilmiö tutkitusti on olemassa ja toistuu ympäri maailmaa, sillä tätä pidetään kannanottona jonkun vastustettavan selityshypoteesin puolesta.

Tämäntyyppinen huolimaton ajattelu johtaa kiusallisen usein (kyllä, minullekin käy niin tavan takaa) nyrpeyteen joitain ilmiöitä kohtaan. Keskustelin muutama päivä sitten parin ystäväni kanssa jälleensyntymisen tieteellisestä tutkimuksesta. Keskustelussa päädyttiin siihen, että jos jälleensyntymistä oikeasti tapahtuisi, niin paitsi huvittavaa, se olisi karseaa, koska se todistaisi kartesiolaisen dualismin todeksi. (Jossain toisessa seurassa tätä olisi epäilemättä pidetty jonkinlaisena vastaväitteenä koko ilmiön olemassaolon mahdollisuudelle, mutta siihen seurani oli onneksi aivan liian skarppia.) Jäin kuitenkin miettimään. Todistaisiko se kartesiolaisen dualismin todeksi? Ei, minusta jälleensyntymisen ilmiö ei vielä riittäisi todistamaan kartesiolaista dualismia todeksi. Se, että meidän olisi ehkä vaikea heti keksiä kilpailevia selityshypoteeseja, ei vielä pakottaisi hyväksymään ensimmäistä tarjokasta. Tässä esimerkissä näkyy erityisen selvästi, kuinka ilmiön ja selityshypoteesin välisen rajan tarkka piirtäminen voi olla vaikeaa. Silti mielestäni on sekä mahdollista että hedelmällistä keskittää huomiota ilmiöön.

Lisäys myöhemmin: tulipa sotkuinen teksti. Viilailu jatkuu kommenteissa.

Tunnisteet: , , ,

36 Comments:

Blogger Mikko said...

Olen jo pitkään ollut kiinnostunut erilaisiin sosiaalisiin asemiin asettumisesta, siitä usein sanattomasta vuorovaikutuksesta, joka tuntuisi vaikuttavan paljon esimerkiksi siihen, miten ihmisiä yleisesti kohdellaan.

Jos puhutaan erityisesti statuksista, niiden olemassaoloa ei ole tietääkseni koskaan todistettu tieteellisillä tutkimuksilla. Subjektiivisesti monet ihmiset kiistävät statuksen olemassaolon kiivaasti. Toisaalta statukset tunnistavalle ihmiselle niiden olemassaolo on itsestäänselvää, ja statustransaktioiden avulla voi esim. vaikuttaa muiden käyttäytymiseen. Kiinnostavaa on, mitä eroa on ihmisellä joka tunnistaa statukset ja sellaisella joka ei niitä kykene näkemään.

26.2.09  
Blogger Mikko said...

Ajattelussani on kaikenlaisia virheitä, mutta tähän ajatteluvirheeseen minun tuntuu olevan vaikeaa identifioitua. Mutta voin identifioitua sitä lähellä olevaan ajatteluvirheeseen.

Oikeastaan kiinnostavaa on, miksi kartesiolaisen dualismin osoittautuminen oikeaksi olisi karseaa? Ei se varmaan sinällään voi olla kamalaa, mutta seuraustensa vuoksi?

Tunnistan itsessäni taipumuksen "vastustaa" jotain teoriaa kiivaastikin jos intuitioni sanoo sen olevan väärässä. Toisaalta tuntuu, että tunne liittyy voimakkaasti vain hypoteesiin, ei lopputulokseen.

En keksi esimerkkiä, jossa tuntuisin suhtautuvan tunteenomaisesti teoriani osoittautumiseen vääräksi, enkä ainakaan teorian vääräksi osoittautumisen seurauksiin.

26.2.09  
Blogger Eufemia said...

Mikko, jos puhe statuksista ei soita kuulijassa kelloja, puheesta voi koettaa riisua teoriaa entisestään ja puhua vaikkapa pelkästään siitä, että tuntemattomatkin reagoivat nyreästi yhteen ihmiseen samalla kun toinen kohtaa elämässään lähinnä ystävällisyyttä. Tätä harva kiistää.

Oletko siis sitä mieltä, ette koskaan ole pitänyt sitä, että selityshypoteesi sopii yhteen selitettävän ilmiön kanssa, todisteena tuon hypoteesin osuvuudesta? Muistelen päinvastaista; olemme muun muassa käyneet keskustelun, jossa olit sitä mieltä, että koska joku teoria "ennustaa" (jo ennalta tunnetun) ilmiön X, tuo teoria on todennäköisesti oikea.

Kartesiolaisen dualismin osoittautuminen todeksi olisi minusta esteettisesti epämiellyttävää. Vähän niin kuin rumat verhot.

26.2.09  
Blogger Mikko said...

Kommentillani statuksista puhuin vähän muusta. On kiinnostavaa pitää jotain asiaa, kuten statusta, varmana ilman tieteellisiä todisteita. Mikä on se kriteeri, jonka perusteella varmuus on saavutettu? Kyse on kuitenkin asiasta, jota ihminen harvemmin huomaa ilman että on jostain kuullut tai lukenut ilmiön kuvauksen, joten kyse ei ole samanlaisesta asiasta kuin joku suora aistihavainto. Voiko samaa varmuuden kriteeriä käyttää muihin asioihin?

Varmasti olen arvioinut teorian yhteensopivuutta todisteisiin merkkinä sen paikkansapitävyydestä. Ei se kuitenkaan yksinään riitä, sen on sovittava "kokonaisuuteen" yhtenä palapelin palasena. Minun on saavutettava jotenkin samanlainen varmuus kuin noiden statuksien osalta. En osaa selittää miten se tapahtuu.

Mitä muuta kriteeriä muuten loppupeleissä voisi edes olla teorian hyvyydelle kuin yhteensopivuus todisteiden kanssa? Uskoisin, että ihmisen aivot luovat jonkinlaisen implisiittisen teorian ellei eksplisiittistä teoriaa ole olemassa. Ns. suspension of judgement vaatii sellaista ympäristöä ja mentaalista harjoitusta, ettei tavallinen länsimainen ihminen siihen helposti kykene.

26.2.09  
Blogger Tommi Uschanov said...

On kiinnostavaa pitää jotain asiaa, kuten statusta, varmana ilman tieteellisiä todisteita.

Kaikki ihmiset pitävät kuitenkin tiettyä asioiden joukkoa varmana ilman tieteellisiä todisteita. On olemassa joukko kontingentteja väitteitä, jotka mielletään arkikokemuksessa niin varmoiksi, että niiden negaatioita ei pidetä epätosina vaan yksinkertaisesti mielettöminä, kuten analyyttisten totuuksien negaatioita. (Tämä on Wittgensteinin iki-ihanan Varmuudesta-teoksen pääajatus.) Itse asiassa mikään ei ole arkisempaa, banaalimpaa ja tutumpaa kuin pitää asioita varmoina ilman tieteellisiä todisteita. "Kiinnostavaa" on filosofisesti ja epistemologisesti päinvastoin se, että kaikki eivät pidä tätä arkisena ja banaalina vaikka se sitä on. (Tämän on eräs saman teoksen sivuajatuksista.)

Mitä muuta kriteeriä muuten loppupeleissä voisi edes olla teorian hyvyydelle kuin yhteensopivuus todisteiden kanssa?

Tästä puhuttiin jo kertaalleen syksyllä. Kuten tuolloin kirjoitin: 'Tällaisia voivat olla esimerkiksi esteettiset selityksen ekonomiaan tai eleganssiin liittyvät seikat, tai se miten hyvin selitys sopii yhteen oman aiemman (elämän)kokemuksen kanssa (mikä kriteeri voi mielestäni saada sekä terveitä että epäterveitä muotoja), tai jopa jonkinlainen yleinen "syvällisyyden" tunne joka voi olla vaikeasti edes artikuloitavissa sanoiksi.'

27.2.09  
Blogger Eufemia said...

Tämä on muuten tosi sotkuinen kirjoitus, huomasin nyt kun luin sen itse uudestaan.

Pointtini oli kai toisaalta miettiä sitä, liittyykö ilmiön ja jonkin tietyn selitysyrityksen samastaminen siihen yleiseen ajatusvirheeseen, jossa selityshypoteesin yhteensopivuutta ilmiön kanssa pidetään osoituksena selityshypoteesin osuvuudesta. Ja toisaalta koetin miettiä tuota jälleensyntymiskeskustelua ja sitä, mitä täytyy olettaa, jotta jälleensyntymistä voisi pitää itsestäänselvästi todisteena kartesiolaisen dualismin puolesta.

Nyt en ole enää varma liittyvätkö nämä kolme asiaa jotenkin toisiinsa. Saa nähdä selviääkö pääni aamuksi.

27.2.09  
Blogger Mikko said...

Itse asiassa mikään ei ole arkisempaa, banaalimpaa ja tutumpaa kuin pitää asioita varmoina ilman tieteellisiä todisteita. "Kiinnostavaa" on filosofisesti ja epistemologisesti päinvastoin se, että kaikki eivät pidä tätä arkisena ja banaalina vaikka se sitä on.

Tommi: Esimerkiksi status ilmiönä poikkeaa muista arkikokemuksista, koska "kaikki" eivät pidä ilmiötä varmana, itse asiassa hyvin harva pitää ilmiötä varmana ennen jonkinlaista perehdytystä.

Oikeastaan mistään ihmiset eivät väittele niin paljon kuin joidenkin arkikokemustensa perusteella varmoina pitämistään asioista. Otetaan nyt esimerkiksi vaikkapa ihmisten pariutumiskäyttäytyminen.

Ihminen tuntuisi toimivan joissakin asioissa täysin automaattisesti, ja olevansa heikosti perillä omaa käyttäytymistään koskevista faktoista, saati sitten teorioista jotka voisivat niitä selittää. Ihminen tuntuisi selittävän oman käyttäytymisensä itselleen suotuisalla tavalla.

Tästä on hankalaa keskustella, ellei tee ainakin jotain työhypoteesia siitä, onko vapaa tahto olemassa vai ei. Mitä Wittgenstein mielestäsi ajatteli vapaasta tahdosta?

Katsoin eilen Youtubesta löytyvän muutaman minuutin pätkän Zizekin haastattelua vapaasta tahdosta.

Zizek kertoi New Yorkin yliopistossa tehdyistä kokeista, jossa rotan aivoihin asennettiin moduuli, jonka avulla rottaa pystyttiin ohjaamaan kaukosäätimellä. Kysymys on siitä, miten kokisin sen jos minuun asennettaisiin samanlainen moduuli ja joku ohjaisi toimintaani kaukosäätimellä.

Olen samoilla linjoilla kuin New Yorkin yliopiston tutkijat: vaikka liikkuisin kaukosäätimen ohjausten perusteella, kokisin tekeväni nuo liikkeet vapaasta tahdostani. Perusteluksi annan Llinaksen haastattelun, jossa hän kertoo itsellään tekemistä kokeista. Magneetin avulla hän kerta toisensa jälkeen sai itsensä "muuttamaan mieltään" fyysisestä liikkeestä. Kuvaus liittyy haastattelun transkriptistä, sivun 9 puolivälistä. Suosittelen kyllä videotakin, se on erittäin kiehtova.

Eufemia: Wikipedian dualismi-artikkelin perusteella fiilistelisin, että kartesiolaisessa dualismissa mieli ja tietoisuus ovat väistämättä sama asia, mieli on kokonaan viivasuorasti erillään kehosta ja fyysisestä maailmasta, fyysinen ja henkinen maailma ovat muutenkin täysin erillisiä, näitä maailmoja on vain kaksi (ei mikään n>2-ismi), oliot ovat yksittäisiä -- ei monismia.

En keksi, että jälleensyntymän todistaminen todistaisi näistä väitteistä yhtäkään. Se osoittaisi lähinnä vääräksi sen mainstreamia olevan ajatuksen, että neurosolu ei pidä sisällään "elämää", ja toisaalta ihmisen tietoisuus on kokonaan selitettävissä neurosolujen yhdistymisestä seuraavalla emergenssillä.

27.2.09  
Blogger Mikko said...

Tommi: Tässä taas näkee että pääni on kuin seula. Kiitos toistosta.

Yksi asia listasta puuttuu, on nimittäin tärkeää että teoria kuvaa ilmiötä tarkkuustasolla joka on ymmärryksen kannalta mielekäs. Esimerkiksi jos elämää olisi yritetty selittää kvarkkitasolla, emme olisi niin pitkällä kuin olemme nyt elämän ymmärtämisessä. Toisaalta jos olisimme jämähtäneet eläin- ja kasvikunnan yksilöihin, eikä niitä olisi pilkottu osiin, emme olisi myöskään päässeet eteenpäin. Vasta kun löydettiin oikea tarkkuustaso, DNA, päästiin eteenpäin.

27.2.09  
Blogger Seksualisti said...

Jos kartesiolaisen dualismin sielu-ruumis -erottelu kyettäisiin osoittamaan tieteen keinoin todeksi, mitä upeita mahdollisuuksia se toisikaan modernille sielutieteelle!

Ruumiistairtautumisteknologiaa! Sielunvaelluksia tunturimaisemiin!
Ohjattu jälleensyntymä!
Sielullisia koneita!

Vau!

Apurahahakemusta vetämään...

27.2.09  
Blogger Eufemia said...

Seksualisti, ei kun yrittämään!

Yöllä sain päähäni vielä neljännenkin asian, joka voisi jotenkin liittyä tässä hahmottelemaani ryppääseen - jos se nyt on mikään rypäs ja jos nämä asiat nyt ylipäätään liittyvät toisiinsa.

Luettelen neljä asiaa. Kommentoikaahan: Kyseenalaistatteko tapani muotoilla nämä asiat? Ovatko ne mitään asioita? Jos, niin liittyvätkö ne mielestänne toisiinsa? Ja jos, niin millä tavalla?

1. Ihmiset vetoavat usein siihen, että selitysyritys sopii yhteen havaittujen ilmiöiden kanssa, koettaessaan selittää miksi pitävät tuota selitysyritystä osuvana. Tätä vetoamista jatketaan vaikka kuulija suhtautuisi selitysyritykseen skeptisesti.

2. Joidenkin ilmiöiden ajatellaan liittyvän liki elimellisesti tiettyihin selitysmalleihin. (Vrt. esimerkkini sosiaalisiin asemiin asettumisesta ja sanattomasta vuorovaikutuksesta.) Tällaiset kytkökset vaihtelevat ajassa ja paikassa, mutta ovat välillä varsin vahvoja.

3. Ilmiö voi yhdistyä niin vahvasti tiettyyn jäsennystapaan, että tuon ilmiön olemassaoloa pidetään luontevasti todisteena jäsennystavan osuvuudesta. (Voi esimerkiksi ajatella, että jälleensyntymä todistaisi kartesiolaisen dualismin todeksi - vaikka jälleensyntymään uskovat buddhalaiset nimen omaan eivät ole kartesiolaisia dualisteja.)

4. Ihmiset uskovat toisten arvottavan asiat samalla tavalla kuin he itse tulkitsevat. Tästä on osoituksena se, että kun toinen on arvostelmasta eri mieltä ('ei se ole hyvä, se on paha'), ihminen alkaa usein kuvata uudestaan asiaan liittyviä tosiasioita.

27.2.09  
Blogger Mikko said...

Heitän lonkalta oman fiilikseni: 2-4 on is implies ought to. Ykkönen on erillinen.

27.2.09  
Blogger Tommi Uschanov said...

Eufemia:

1) hyvin muotoiltu, tosin huomauttaisin saman pätevän yleisemmin kaikkiin vetoajan omasta mielestä päteviin perusteisiin eikä vain tähän yhteensopivuuteen; 2) hyvin muotoiltu; 3) hyvin muotoiltu; 4) hyvin muotoiltu, ja tästäkinhän kirjoitit ensi kerran jo lähes kolme vuotta sitten.

Mikko:

Esimerkiksi status ilmiönä poikkeaa muista arkikokemuksista, koska "kaikki" eivät pidä ilmiötä varmana, itse asiassa hyvin harva pitää ilmiötä varmana ennen jonkinlaista perehdytystä.

Siinä, mikä kuuluu arkikokemukseen ja mikä ei, on toki ihmiskunnan eri osien välistä vaihtelua. Kirjoitin, että kaikki ihmiset pitävät tiettyä asioiden joukkoa varmana ilman tieteellisiä todisteita - en siis, että kaikki ihmiset pitävät samaa asioiden joukkoa varmana ilman tieteellisiä todisteita. Ja on kyllä olemassa moniakin yhteisöjä, joissa status kuuluu itsestäänselvänä, "varmana" kaikkien arkikokemukseen; tällaisia ovat usein esimerkiksi eristäytyneet uskonnolliset tai jonkinlaiseen kastijärjestelmään perustuvat yhteisöt (mieleeni tulee Lars von Trierin Breaking the Waves -elokuva).

Tästä on hankalaa keskustella, ellei tee ainakin jotain työhypoteesia siitä, onko vapaa tahto olemassa vai ei. Mitä Wittgenstein mielestäsi ajatteli vapaasta tahdosta?

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Wittgensteinin näkemykset vapaasta tahdosta (joiden pääasiallisen lähteen muodostavat kaksi vuonna 1939 pidettyä luentoa) ovat koko hänen filosofiansa ehkä epätyydyttävin yksittäinen alue. Niissä on kaksi pääteemaa. Ensinnäkin, että vapaan tahdon tulisi filosofisena ongelmana ikään kuin raueta sen huomaamiseen, että se, koemmeko fyysisessä todellisuudessa esiintyvät invarianssit esteeksi tahdonvapaudelle, riippuu suhtautumisestamme kielen luonteeseen. Ja toiseksi ajatus, että newtonilaisen luonnontieteen selitysihanteessa esiintyvä determinismi on tältä osin jotenkin "turmellut" länsimaisten ihmisten suhteen kielen (sopimuksenvaraiseen) luonteeseen.

Itsestäni sen sijaan tuntuu luontevalta ajatella tahdonvapaus nimenomaan selityshypoteesiksi, ehkä jopa jonkinlaiseksi selityshypoteesiksi par excellence. (Opin tämän ajattelutavan aikoinaan Richard Taylorin Metaphysics-teoksesta, joka kuului teoreettisen filosofian perusopintojen vaatimuksiin.) Tahdonvapaus on tahdonvapauden puutteeseen verrattuna selityshypoteesi, joka on ylimääräinen, ja jos se ei selitä jotain muuten selittämättömäksi jäävää kokemusperäistä ilmiötä (kuten minusta tuntuu olevan), niin silloin Occamin partaveitsi leikkaa sen pois. Hypoteesille ei ole tarvetta, niin kuin Laplace sanoi Jumalasta.

Wittgenstein sanoo, että tiettyä ilmiötä voidaan asioista riippuen nimittää vapaaksi tahdoksi tai olla nimittämättä. Mutta tämä toteamus, jonka on tarkoitus saada vapaan tahdon ja determinismin välinen kilpailuasetelma raukeamaan, on jo itsessään tahattomasti vapaan tahdon kannalla: jos determinismi on totta, emmehän silloin voi valita minkään muun lisäksi sitäkään, nimitämmekö tiettyä ilmiötä vapaaksi tahdoksi vai emme, vaan se on yhtä determinoitunutta kuin kaikki muukin.

Wittgenstein puhuu myös tuosta samasta Zizekin kaukosäädinjutusta - ja jo Spinozallahan oli ajatus kivestä, joka heräisi eloon kesken ilmalennon ja luulisi silloin lähteneensä oma-aloitteisesti lentoon.

27.2.09  
Blogger Eufemia said...

Kaikki neljä mainitsemaani asiaa liittyvät ainakin uskoon, että oma tapa jäsentää, selittää ja yhdistellä asioita on luonnollinen ja järkevä. Lisäksi ne taitavat kaikki ilmentää ihmisten luottamusta siihen, että muutkin ajattelevat luonnollisesti ja järkevästi.

27.2.09  
Blogger Mikko said...

Ironisesti voisi teorisoida, että on olemassa eräs teoria x jonka saattaa kuvitella olevan niin elimellisesti yhteydessä siihen, että jako 1/2-4 on järjetön, että jos hyväksyisi jaon 1/2-4, joutuu hyväksymään teorian x, joka olisi kauheaa.

27.2.09  
Blogger Mikko said...

Tommi: Tässä puhuttiin hieman eri statuksen käsitteestä. Tässä kyse on samanlaisesta dominanssihierarkiasta kuin eläimillä, mutta siitä ei saisi puhua käyttäen tätä termiä, koska jotkut ihmiset peljästyvät -- ihminen ei halua ajatella olevansa eläin.

Dominanssihierarkia on dynaaminen sosiaalisessa tilanteessa. Toimitusjohtajalla voi olla korkea yhteiskunnallinen status, mutta mahdollisesti sihteeri voi pompottaa pomoaan jne.

Status on siis jotain jota tehdään, ei mikään pysyvä attribuutti. Statustransaktio tarkoittaa sitä, että teen jotain joka nostaa omaa suhteellista asemaani dominanssihierarkiassa.

Mutta suurkiitos mielekiintoisesta selvennyksestä. Lueskelin häthätää viittaamasi Wittgensteinin tekstin, tai sen osan siitä jota Google ei sensuroinut.

Wittgenstein sanoo, että tiettyä ilmiötä voidaan asioista riippuen nimittää vapaaksi tahdoksi tai olla nimittämättä. Mutta tämä toteamus, jonka on tarkoitus saada vapaan tahdon ja determinismin välinen kilpailuasetelma raukeamaan ...

Viittaatko tällä luvun loppupuoleen? Itse ymmärsin sen saman tapaiseksi mutta vähemmän absoluuttiseksi kommentiksi kuin Gautama buddhan kommentit Jumalan olemasaolosta: Ei voi sanoa, että Jumala on olemassa tai että Jumala ei ole olemassa, koska kielen ja ajattelun rakenteet vievät heti väärään suuntaan ajattelee kummalla tavalla tahansa. Eli että molemmat ilmaukset ovat tavallaan oikein tai tavallaan väärin, riippuen tarkemmasta tarkastelutasosta.

Valitettavasti Googlen sensuurin vuoksi en päässyt ihan jyvälle kaikista Wittgensteinin jutuista.

27.2.09  
Blogger Gc said...

OT: Mitä kaikkia teoksia Wittgensteinin pitkään oppimäärään oikein kuuluu? En ollut ollenkaan tietoinen tuollaisten luontojen olemassaolosta, ennen kuin Tommi Uschanov viittasi niihin.

27.2.09  
Blogger Veloena said...

Tuo kohta yksi on hyvin muotoiltu ja jäin miettimään sitä pitkäksi aikaa. Saan siitä itseni toistuvasti kiinni; oikeastaan aina kun innostun siitä, että tajuan ehkä sittenkin häivähdyksen jostakin, hälytyskellojen PITÄISI kilkattaa ja lujaa. (mutta eivät ne kilkata, valitettavasti.) Tulee mieleen kaksi asiaa: Ehkä se liittyy liian suureen haluun ymmärtää, selittää ja ennustaa asiat niiden pelkän huomaamisen sijaan? Ja sitten toinen: tämä muistuttaa ainakin minun mielessäni jonkinlaista "sankaritieteilijän" mallia - siis sellaisen,joka porautuu tutkimansa ilmiön ydinnesteisiin ja kertoo siitä yleisölle ilmiön ja teoriansa yhteen saumattomasti punoen.

Kolmas jutska, mikä tästä tuli mieleen, on yksi Fred Hannan loistava huomio psykan historiasta: monet nykyään persoonallisuushäiriöiksi kutsutut ilmiöiden kimput on kuvattu jo ennen 1800-lukua ihan tunnistettavin oirein, ja niin kauan kuin oireet kuvataan, kuvaus voisi olla nykyäänkin kirjoitettu. Mutta sitten kun katsotaan noita vanhoja selityksiä - - oireet selitetäänkin ihmisiin menneiden demonien luonteenpiirteillä.

Tämä kirjoitus ilmiöiden itsellisyydestä on tärkeä, kiitos siitä. Eikä se minusta ollut sekava.

27.2.09  
Blogger Jack Honest said...

Onko jälleensyntyminen ilmiö? Ymmärrän että ilmiö voi olla vain oliolla. Jos olio ilmentyisi jälleensyntymisessä, niin olisimme aika lähellä karteesiolaista dualismia totta tosiaan.

27.2.09  
Blogger Mikko said...

Tarkalleen ottaen 1 vaikuttaisi kuuluvan keskustelustrategiaan "voita argumentti voittaaksesi ryhmä puolellesi" ja 2-4 vaikuttaisi kuuluvan keskustelustrategiaan "voita ryhmä puolellesi voittaaksesi argumentin".

28.2.09  
Anonymous Anonyymi said...

Pari pientä kommenttia:
1. Kontingenttien faktojen ja teorian välinen suhde on aina alideterminoitu: faktoista ei voi koskaan johtaa teoriaa ja siten faktat ovat yhteensopivia aina joidenkin muiden teorioiden kanssa.
2. Faktojen ja teorian välistä yhteensopimista on montaa useampaa lajia. Esimerkiksi kvanttimekaniikan tulkinnat ovat yhteensopivia kaiken fysikaalisesti mahdollisen datan kanssa. Muiden nykyteorioiden yhteensopivuuden modaliteetti on selvästi heikompi.
3. Erilaisia vaihtoehtoisia ja faktojen kanssa yhteensopivia teorioita voidaan kuitenkin vertailla teoreettisten argumenttien avulla. Nämä rajaavat teoriajoukkoa mutta eivät tyypillisesti vielä pakota mihinkään rationaalinaaliseen konsensukseen.

1.3.09  
Blogger Eufemia said...

Mikko, olen koettanut keksiä miten, mutten oivalla miten kohdat 2-4 liittyvät siihen, mitä Humen giljotiini leikkaa. En myöskään ajatellut puhuvani keskustelustrategioista vaan tietyntyyppisistä virheistä, joiden tekeminen tuntuu olevan jostain syystä hyvin helppoa.

Veloena, niin, pitäisi. Silti emme tee niin, ja juuri se on minusta jännittävää. Tämä sekavuus (sillä kyllä, tämä on sekavaa) liittyy siihen, että olen viime aikoina koettanut hahmottaa omien oivalluksen ja ymmärtämisen kokemuksieni epäluotettavuutta: missä tilanteissa minun on erityisesti epäiltävä päivänselvyydentunteitani?

Jack, ehkä se on tapahtuma? Asia?

Anonyymi, toki, ja ytimekkäästi ilmaistu. En kuitenkaan koeta tässä tarttua ensi sijassa siihen, että faktojen ja teorian välinen suhde on alideterminoitu, vaan siihen, kuinka taipuvaisia olemme eri tavoin ohittamaan sen, että niin on: yllä olevassa neljän kohdan luettelossani esitän yleistyksiä sanomalla että ihmiset sitä ja tätä tai (yleisesti) ajatellaan niin ja näin. Päädyin näemmä kirjoittamaan listaa tavanomaisiksi havaitsemistani ajattelutavoista, joissa on häikkää, ja huomioni keskiössä on se tavanomaisuus. Hmm, tutkivatkohan psykologit tavanomaisia päättelyvirheitä?

1.3.09  
Blogger Mikko said...

Höh, luulin kiteyttäneeni käsitykseni loistavasti. No, ehkä luuloni oli katteeton tunne ja olen väärässä :).

En toki ajatellutkaan että puhuisit keskustelustrategioista. Se oli minun ajatukseni. Keskustelustrategia on huono sana, mutta en oikein keksinyt parempaakaan.

Palataan taaksepäin, luulin että tämä oli selvää, mutta ehkä se ei ollutkaan: minusta nuo kaikki neljä ovat defenssejä ja hyviä sellaisten kuvauksia. Tietysti lista ei ole defenssien osalta kattava, mutta varmaan tietynlaisissa ympyröissä törmää ensisijaisesti näihin defensseihin.

Defenssi kumpuaa siitä, että suojataan jotain arkaa paikkaa, mutta huomioni oli tämän ajatuksen jatkokehitelmä: defenssi ei ole pelkkä paniikinomainen reaktio, vaan sillä on myös joku spesifinen "tarkoitus", jolla defenssiä käyttävä yrittää saada ryhmän jäseniä omalle puolelle. Tätä "tarkoitusta" nimitin keskustelustrategiaksi.

Toinen näkökulma samaan asiaan: ensimmäinen kohta liittyy abstraktiin ajatteluun, loput liittyvät samanaikaisesti sekä konkretiaan ja abstraktioon.

Eri ihmiset tuntuvat erikoistuvan eri keskustelustrategiaan, vaikka mitään luontumusta suurempaa estettä erilaisten keskustelustrategioiden käytölle tuskin on.

2.3.09  
Blogger Mikko said...

Edellisen pohjalta: väittäisin siis että ihminen joka käyttää usein ykköstä, käyttää harvemmin 2-4:sta ja päinvastoin.

2.3.09  
Blogger Eufemia said...

Tarkennan: 4 on siis ilman muuta esimerkki siitä, että ihminen olettaa tosiasioista voitavan päätellä arvoarvostelmia. Sitä en oivalla, kuinka 2 ja 3 olisivat sitä myös; niissähän ei välttämättä esitetä arvoarvostelmia. Niihin saattaa liittyä tuohtumusta (mutta niin myös kohtaan 1, useinkin), mutta ne onnistuvat mainiosti myös tuohtumuksetta. Tunnen myös ihmisiä, jotka käyttäytyvät sujuvasti ainakin kohtien 1-3 mukaisesti. Nelosesta en ole varma.

Jotenkin pidän tätä asiaa paljon defenssejä 'viattomampana' - sallittakoon tällainen ilmaus. Varmuuden tunteesta kyllä on kyse. Kaiken varmuuden tunteen ei vain mielestäni tarvitse olla defenssistä.

2.3.09  
Blogger Mikko said...

Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

2.3.09  
Blogger Mikko said...

Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

2.3.09  
Blogger Mikko said...

Eräs ongelma tässä taitaa olla, että antamasi esimerkit liittyvät läheisesti laajempiin kokonaisuuksiin, joista olemme varsin eri mieltä.

Esimerkiksi kolmosen ajatteluvirhettä jälleensyntymästä ja kartesiolaisesta dualismista ei minusta voi tarkastella selvittämättä mistä esteettinen epämiellyttävyys lopputulosta kohtaan kumpuaa, koska se luultavasti selittää miksi ajatteluvirhe on alun perin tapahtunut.

Tätä ei taas voi selvittää, ellei tiedä mikä on "totta" ja ole puolueeton, enkä usko että ihminen jolla on kysymykseen liittyvä esteettinen kanta voisi olla puolueeton.

Toinen ongelma näissä jutuissa on, että jos minulla tuntuu olevan argumentointivirhe X, niin koen erittäin vahvasti, että se onkin keskustelukumppanini, jolla on juuri tämä argumentointivirhe.

Käytin kyllä sanaa defenssi aika huolimattomasti, puhekielenomaisesti. Ehkä olisi syytä korjata kielenkäyttöäni. Tarkoitin sillä kuitenkin tässä yhteydessä argumentointitapoja, joilla suojellaan omia uskomuksia. Olisi kiva jos tälle olisi joku sopivampi ja vähemmän ladattu termi.

3.3.09  
Blogger Merlyn said...

Mikä voisi todistaa jälleensyntymisen todeksi? Jos "A on A" ja "B on B" eikä näillä ole mitään fyysistä yhteyttä niin mikä voisi todistaa sellaisen samuuden että voidaan varmuudella tietää että "A on B"? Esim. muistikuvat aiemmasta eivät mielestäni sitä todista kun ihmisellä on monenlaista oman kokemuksen ulkopuolista tietoa.

4.3.09  
Blogger Eufemia said...

No, ovathan ne kertomukset pikkulapsista, jotka osaavat tarkarkasti ohjata vanhempansa paikkaan, jossa nämä eivät ole koskaan käyneet ja kertoa, mitä siellä on ja keitä siellä asuu jne. aika jänniä. Tietystikään se, jos lapsella tuntuisi olevan jonkun todistettavasti eläneen ihmisen muistoja, joita hän ei ole mitenkään voinut kuulla, ei mitenkään yksiselitteisesti osoita, että kyseessä olisi juuri jälleensyntymä, eikä jotain muuta, mitä emme vain ymmärrä.

6.3.09  
Anonymous leppäkerttu said...

Jäin miettimään uudelleensyntymää, että mitä se oikein tarkoittaa, että ymmärretäänkö yleensä ottaen mitä se on, tai ymmärränkö itse mitä se on. Kun helposti tuntuu siltä, että sanan takana ei ole mitään ristiriidatonta kokonaisuutta. Tarkennetaan vielä, eli epäilyksenäni on, että voi olla, että sana uudestisyntymä ei tarkoita oikein mitään, kun asiaa aletaan tarkemmin tutkimaan.

Otan kaksi perustapausta. Ihminen syntyy ihmiseksi ja ihminen syntyy muuksi eläimeksi.

Otetaan jälkimmäinen, se tuntuu helpommalta. Eli ajatellaan että Elias Lönnrot syntyisi vaikka joksikin tietyksi koiraksi tai leppäkertuksi ensi kesänä. Voidaanko tätä todeta mitenkään? Mitä se edes tarkoittaa, etta Elias Lönnrot onkin leppäkerttu ensi kesänä? Minusta uudestisyntymä eläimeksi on hyvin hämärä käsite.

Entäpä sitten ihmiseksi uudelleen syntyminen. Elias Lönnrot syntyi vaikka Tarja Haloseksi. Mitä tämä oikein tarkoittaa? Tarja jakaa osin Eliaksen muistot, heidän persoonallisuutensa piirteet ovat joiltain osin samankaltaisia? Mistä todetaan, että juuri Tarja Halonen on Elias Lönnrotin uusi tuleminen, eikä Tony Halme?

Onko ylipäätään yhtään mitään mikä puhuu jonkin intuitiivisemmalla tasolla ymmärretyn uudestisyntymisen olemassalon puolesta? Että on jotain, mikä jatkaa kulkuaan yksilöstä toiseen yksilön kuoleman jälkeen?

Ehkä haen havaintoja, uskonnollisia tekstejähän on, missä joku on kirjoittanut että näin tapahtuu. Voin itsekin sanoa, että näin tapahtuu, mutta mitä se todistaisi, tai mitä se edes tarkoittaisi.

Eihän edes jos muistoja siirtyy tai kopioituu, sekään tarkoita että uudestisyntyminen on tapahtunut. Uudestisyntymisen tulisi olla jotenkin kokonaisvaltaisempaa, jotain muutakin kuin tämä muistojen kopioituminen, ja mikä taas sen osoittaisi, että muistojen lisäksi jotain muutakin perustavan laatuisempaa on tapahtunut.

Haa, taidanpa löytää takaisin ainakin osin sellaiseen mistä joku muukin on sanonut tässä keskusteluketjussa jotain.

Elikkä, jos uudestisyntymä on
näinkin hämärää, niin siitä ei oikein voi sanoa, että onko se totta vai epätotta, ja jos sanoo että uudestisyntymä on totta tai epätotta, niin siitä ei ehkä seuraa oikein mitään johtopäätöstä, kartesiolaista dualismia tai muuta.

Katsoin kartesiolaisen dualismin wikipediasta, eli sielu ja ruumis erillisiä asioita, jotka kommunikoivat käpyrauhasen kautta (käpyrauhasen voi korvata jollain modernimmalla ja mieleisemmällä mekanismilla).

Kartesiolaisen dualismin kohdalla tuli ihan sama olo kuin uudestisyntymän kanssa, että mitä sekin oikein tarkoittaa.

8.3.09  
Blogger Tommi Uschanov said...

Entäpä sitten ihmiseksi uudelleen syntyminen. Elias Lönnrot syntyi vaikka Tarja Haloseksi. Mitä tämä oikein tarkoittaa? Tarja jakaa osin Eliaksen muistot, heidän persoonallisuutensa piirteet ovat joiltain osin samankaltaisia?

Ei, vaan että heidän persoonallisuuspiirteensä ovat niin suuressa määrin samat, että Tarja Halosella yksinkertaisesti on Elias Lönnrotin persoonallisuus. Ja että hänellä on myös Lönnrotin omaelämäkerralliset muistot yhtä yksityiskohtaisesti, vain Lönnrot-tutkijoiden tiedossa olevia asioita tai jopa heidän tietonsa ulkopuolella olevia asioita myöten.

Mistä todetaan, että juuri Tarja Halonen on Elias Lönnrotin uusi tuleminen, eikä Tony Halme?

Siitä, että parivuotias Tarja Halonen alkaa oma-aloitteisesti puhua elämästään 1800-luvun Sammatissa, runonkeruumatkoistaan Karjalassa ja vastaavista asioista ikään kuin ne olisivat hänelle tapahtuneita asioita.

Jälleensyntymisen tieteellisessä tutkimuksessa tutkittavia muistoja aiemmasta elämästä on lähes yksinomaan alle kouluikäisillä lapsilla ja ne häviävät myöhemmin täydellisesti. Ja se persoonallisuus, joka syntyy uudelleen, on kuollut yleensä vain viikkoja tai kuukausia ennen lapsen syntymää, joskin tunnetaan joitakin tapauksia, joissa näyttäisi olevan muutaman kymmenen vuoden viive. Edelleen sukupuolen vaihtuminen jälleensyntymisessä on erittäin harvinaista (joskin sitä toisinaan tapahtuu).

Eihän edes jos muistoja siirtyy tai kopioituu, sekään tarkoita että uudestisyntyminen on tapahtunut. Uudestisyntymisen tulisi olla jotenkin kokonaisvaltaisempaa, jotain muutakin kuin tämä muistojen kopioituminen,

Niin se onkin. Näissä tutkituissa tapauksissa ainakin näyttää siltä, että koko persoonallisuus syntyy uudelleen, sellaisia asioita kuin fobioita, ryhtiä, huumorintajua, kävelytyyliä tai kulinaarisia tottumuksia myöten.

Elikkä, jos uudestisyntymä on näinkin hämärää, niin siitä ei oikein voi sanoa, että onko se totta vai epätotta,

Se ei ole näin hämärää. Jos se olisi, sitä tuskin edes tutkittaisiin tieteellisesti.

Tuskin voidaan ajatella, että olisi jokin "yksiselitteinen todiste", joka vain odottaa löytämistään ja jonka löydyttyä jälleensyntymisteoria sitten otetaan osaksi länsimaisen tieteen kaanonia. Kyse on siitä, että jälleensyntymisilmiöön jollakin tapaa viittaavia yksittäisiä, irrallisia todisteita on niin suuri määrä ja ne esiintyvät esimerkiksi eri kulttuureissa niin samalla tavalla, että jossakin vaiheessa tulee yksinkertaisemmaksi olettaa jälleensyntyminen kuin olettaa huijaus tai muu vastaava "banaali" selitys. Ja koska länsimaisessa tieteessä yksinkertaisin (perusteltu) selitys on paras, silloin jälleensyntymisen oletus on itsessään länsimaisen tieteen kognitiivisten ihanteiden mukainen, vaikka sitä ei koskaan suoranaisesti todistettaisikaan.

8.3.09  
Anonymous leppäkerttu said...

Olipa riemullista ja elävöittävää lukea vastaus, kiitos siitä.

Ei, vaan että heidän persoonallisuuspiirteensä ovat niin suuressa määrin samat, että Tarja Halosella yksinkertaisesti on Elias Lönnrotin persoonallisuus. Ja että hänellä on myös Lönnrotin omaelämäkerralliset muistot yhtä yksityiskohtaisesti, vain Lönnrot-tutkijoiden tiedossa olevia asioita tai jopa heidän tietonsa ulkopuolella olevia asioita myöten.

Yksi peruskysymys on mielestäni se, että jos joku omaisi täsmälleen toisen muistot ja persoonallisuuden, olisiko henkilö silloin uudestisyntynyt vai riippuisiko tämä vielä jostain muusta.

Tässä määritelmässä on tosin vielä se vika, että "persoonallisuus" ei ole tarkasti määritelty.

Voisiko uudestisyntyminen olla puhtaasti aistein havaittava asia, meillä olisi lista ominaisuuksia, joita voitaisiin selkeästi vertailla. Tai jos kysymyksessä ei ole aistein tai apuvälinein havaittava asia, niin silloin on jo vaikea puhua uudestisyntyneestä, koska sitä ei oikein voi osoittaa millään.

Lieneekö uudestisyntyneen ihmisen tarkistuslistaa, että mitä samaa ehdottomasti täytyy olla, jotta minimissään kriteerit täyttyisi. Jos se on aina, että havainnoidaan valikoiden, ja mahdollisesti ulkopuolisten mielestä tarkoitushakuisesti, niin eihän se ole enää reilua peliä.

Siitä, että parivuotias Tarja Halonen alkaa oma-aloitteisesti puhua elämästään 1800-luvun Sammatissa, runonkeruumatkoistaan Karjalassa ja vastaavista asioista ikään kuin ne olisivat hänelle tapahtuneita asioita.

En tiedä onko tällaista koskaan tapahtunut, minulla ei ole tullut vastaan yhtään tekstiä tällaisesta henkilöstä.

Se olisi kyllä sinällään mielenkiintoista, että joku tietäisi jonkun seikan mitä kukaan muu ei tiedä. Mutta tässä on toisaalta se ongelma, että jos kukaan muu ei tiedä, niin miten sitten muut voi tietää, että toinen ei vain omasta päästä keksi tarinoita.

Niin se onkin. Näissä tutkituissa tapauksissa ainakin näyttää siltä, että koko persoonallisuus syntyy uudelleen, sellaisia asioita kuin fobioita, ryhtiä, huumorintajua, kävelytyyliä tai kulinaarisia tottumuksia myöten.

En oikein usko että tällaisia henkilöitä on.

Mutta, jos joku laittaa linkin jostain tapauksesta, niin käyn sen lukemassa.

Se ei ole näin hämärää. Jos se olisi, sitä tuskin edes tutkittaisiin tieteellisesti.

Tieteellisiä menetelmiä voi käyttää mihin tahansa mikä kiinnostaa tai mihin saa rahoitusta. Onhan tuo uudestisyntymä mielenkiintoinenkin aihe, ihmiset pohtivat tämänkaltaisia, kuolemanjälkeistä elämää jne.

Tuskin voidaan ajatella, että olisi jokin "yksiselitteinen todiste", joka vain odottaa löytämistään ja jonka löydyttyä jälleensyntymisteoria sitten otetaan osaksi länsimaisen tieteen kaanonia.

Jos todistusvoimaa ei löydy, niin silloin kaanoniin ei pidä päästää.

Kyse on siitä, että jälleensyntymisilmiöön jollakin tapaa viittaavia yksittäisiä, irrallisia todisteita on niin suuri määrä ja ne esiintyvät esimerkiksi eri kulttuureissa niin samalla tavalla, että jossakin vaiheessa tulee yksinkertaisemmaksi olettaa jälleensyntyminen kuin olettaa huijaus tai muu vastaava "banaali" selitys.

Huijaus on yleistä, ja banaalius varmaan hyvin tulkinnanvaraista. Se varmaan riittää että joku on totta tai ei.

Ja koska länsimaisessa tieteessä yksinkertaisin (perusteltu) selitys on paras, silloin jälleensyntymisen oletus on itsessään länsimaisen tieteen kognitiivisten ihanteiden mukainen, vaikka sitä ei koskaan suoranaisesti todistettaisikaan.

Totuus voi olla monimutkainen kuin suhteellisuusteoria. Minusta maailma jossa olisi uudestisyntymiä, olisi huomattavan monimutkainen. Ainakin pitäisi olla vaikeasti havaittavia, tai jopa näkymättömässä todellisuudessa olevia mekanismeja sielunvaelluksen toteuttamiseen.

9.3.09  
Blogger Tommi Uschanov said...

Mutta tässä on toisaalta se ongelma, että jos kukaan muu ei tiedä, niin miten sitten muut voi tietää, että toinen ei vain omasta päästä keksi tarinoita.

Tämä voidaan tietää siitä, että kyseinen seikka tarkistetaan ja osoittautuu todeksi. Lapsi voi kertoa olevansa esimerkiksi jälleensyntynyt oma isoisänsä, joka kertoo unohtaneensa jonkin esineen paikkaan, jossa lapsi ei ole koskaan eläessään käynyt tai josta hän ei ole kuullut edes puhuttavan, ja tämä esine löytyy sieltä minne lapsi sanoo sen unohtuneen.

Tässä kohtaa voidaan myös argumentoida, että kyseessä ovat niin pienet lapset, että he eivät voi keksiä niin yksityiskohtaisia tarinoita kuin he kertovat, koska he eivät yksinkertaisesti tiedä vielä riittävästi elämästä voidakseen edes teoriassa keksiä niitä. Parivuotias lapsi saattaa esimerkiksi kuvailla oman tappamisensa natsien keskitysleirissä tai muun vastaavan väkivaltaisen kuoleman, jollaisesta hän ei ole voinut lukea (koska ei vielä edes osaa lukea) eikä kuulla (koska tällaisista asioista ei ole puhuttu hänen kuultensa). Tai lapsi saattaa kuvailla yksityiskohtaisesti sadan kilometrin päässä eläneen ihmisen elämää, joka ei ole ollut eläessään missään kosketuksissa hänen vanhempiinsa, mutta jonka tunteneita ihmisiä löytyy kyseisestä paikasta ja he vahvistavat lapsen kertomukset.

En oikein usko että tällaisia henkilöitä on. Mutta, jos joku laittaa linkin jostain tapauksesta, niin käyn sen lukemassa.

Joku laittoi jo linkin. Virginian yliopiston tutkimusprojekti, jonka pitkäaikaista johtajaa professori Ian Stevensonia käsittelevään Wikipedia-artikkeliin Eufemia linkitti yllä tekstissään jota me molemmat tässä kommentoimme, on ollut toiminnassa 1960-luvulta saakka ja se on dokumentoinut yli 2500 eri tapausta eri puolilta maailmaa. Suomesta tunnetaan viisi tapausta, jotka Stevenson on itse käynyt henkilökohtaisesti Suomessa dokumentoimassa. Suurin osa tunnetuista tapauksista on Aasiasta, mutta Stevenson on julkaissut eurooppalaisista tapauskertomuksista kirjan European Cases of the Reincarnation Type, joka löytyy Google Booksista. Siitä löytyvät myös nuo suomalaiset tapaukset (sivulta 138 eteenpäin).

Kyse ei siis ole mistään yhdestä tai kahdesta epämääräisiin huhupuheisiin perustuvasta tapauksesta vaan tunnetussa yliopistossa jo parin sukupolven ajan käynnissä olleesta laajasta lääketieteellisestä tutkimushankkeesta.

Jos todistusvoimaa ei löydy, niin silloin kaanoniin ei pidä päästää.

Jos ajateltaisiin näin, niin tiede ei silloin kyllä paljon edistyisi. Jo ainakin David Humen päivistä saakka on ollut selvillä, ettei ylipäänsä mitään kausaalisuhdetta voi todistaa: jokaiselle tiettyjen seikkojen välisen kausaalisuhteen seurausta väitetysti olevalle asialle löytyy aina ääretön määrä kilpailevia selitystarinoita, jotka eivät oleta tätä suhdetta. Suhde oletetaan, kun se on sekä yksinkertaisin selitys että sopusoinnussa sen kanssa, mitä muuten tiedetään. Ei siis siksi, että se olisi jotenkin "todistettu".

Minusta maailma jossa olisi uudestisyntymiä, olisi huomattavan monimutkainen. Ainakin pitäisi olla vaikeasti havaittavia, tai jopa näkymättömässä todellisuudessa olevia mekanismeja sielunvaelluksen toteuttamiseen.

Toki. Toistaiseksi tutkimus ei ole edennyt sille asteelle, että teorianmuodostus tämän suhteen olisi kovinkaan pitkällä. Mutta tutkimus on kuitenkin kerännyt määrällisesti ja laadullisesti merkittävän dokumentaation ilmiöstä, joka on selitettävä jollakin.

10.3.09  
Anonymous Anonyymi said...

"Toki. Toistaiseksi tutkimus ei ole edennyt sille asteelle, että teorianmuodostus tämän suhteen olisi kovinkaan pitkällä. Mutta tutkimus on kuitenkin kerännyt määrällisesti ja laadullisesti merkittävän dokumentaation ilmiöstä, joka on selitettävä jollakin."

Ellei kunnon teoriaa ole, tuo ilmiö on ainoastaan selitettävä jostain systemaattisesta tutkimusvirheestä lähtien. Myönnän että tälläinen selitys ei todella ole yhtään valaiseva, ennen kuin virheen syy on selvitetty, mutta tämä on yleensä tieteessä lähtökohtana. Syksy Räsänen kertoi tiede lehdessä eräästä luotaimesta (Cassini?), joka on auringon vetovoimakentässä. Sen kiihtyvyys poikkeaa hyvin vähän, mutta havaittavasti siitä mitä yleinen suhteellisuusteoria ennustaa. Tässäkin tapauksessa systemaattista virhettä on etsitty jo nyt varmaan jo useampi vuosikymmen, mutta mitään ei ole löydetty. Koska kunnollista kilpailevaa teoriaa ei ole standardiselitys edelleen on, että jossakin lurkkii mittausvirhe. Siinä mielessä on liioittelua väittää, niin kuin tieteenfilosofiassa joskus väitetään, että yksi koetulos voi kumota kokonaisen teorian, ellei sille ole mitään vaihtoehtoa, sillä aina voidaan olettaa että mittauksissa on tapahtunut jokin virhe. Tuo ilmiö mistä puhut poikkeaa niin suuresti muista tieteellisestä tiedosta, että tässä tapauksessa ellei hyvää tätä ilmiötä selittävää teoriaa ole olemassa, niin on luonnollista olettaa että tutkijoiden metodeissa on joitakin puutteita.

-Gc

10.3.09  
Blogger Tommi Uschanov said...

Ellei kunnon teoriaa ole, tuo ilmiö on ainoastaan selitettävä jostain systemaattisesta tutkimusvirheestä lähtien. Myönnän että tälläinen selitys ei todella ole yhtään valaiseva, ennen kuin virheen syy on selvitetty, mutta tämä on yleensä tieteessä lähtökohtana.

Se, mikä teorianmuodostusta on haitannut tässä nimenomaisessa tapauksessa, on, että kilpailevien teorioiden muodostus ei ole yhtään sen pidemmällä kuin jälleensyntymisteorian muodostus. Esimerkiksi systemaattisen tutkimusvirheen olettamukselle perustuvasta teoriasta ei ole esitetty keskustelussa yhtään sen kehittyneempää ("selittävämpää") versiota kuin jälleensyntymisteoriasta, joten nämä eivät ole päässeet vielä edes normaaliin tieteenfilosofiseen kilpailuasetelmaan keskenään. Tutkimusvirheteorioita sinänsä on kyllä esitetty paljonkin, mutta aina sellaisina versioina, että ne jättäisivät osan käsillä olevasta datasta lopulta selittämättä. Ne eivät siis voi toistaiseksi saada "luovutusvoittoa" samalla tavalla kuin selostamassasi tapauksessa.

Tuo ilmiö mistä puhut poikkeaa niin suuresti muista tieteellisestä tiedosta, että tässä tapauksessa ellei hyvää tätä ilmiötä selittävää teoriaa ole olemassa, niin on luonnollista olettaa että tutkijoiden metodeissa on joitakin puutteita.

Entä jos selittävän teorian mahdollisuus on olemassa, mutta kukaan ei vain ole keksinyt sitä teoriaa vielä? Olivathan esimerkiksi suhteellisuusteorian selittämät ilmiöt olleet olemassa koko sen ajan, kun fysiikan lait olivat olleet voimassa, mutta jopa itse ilmiöt löydettiin vasta hitaasti yksi kerrallaan vuosisatojen saatossa, ja vasta 1900-luvun alussa keksittiin teoria, joka sitten myös selitti ne.

Eräs mahdollisuus, jota jälleensyntymisen tieteellisessä tutkimuksessa on käsitelty muiden joukossa, on itse asiassa, että fysiikassa tapahtuu vielä joskus suhteellisuusteorian kanssa analoginen toinen vallankumous, joka selittää muiden ilmiöiden ohella myös ne ei-fyysiset kausaalisuhteet, joita jälleensyntymisilmiö tuntuisi tarvitsevan, mikäli se on todellinen. Ken elää se näkee. (Ken syntyy uudelleen, se näkee todennäköisemmin kuin muut?)

10.3.09  
Anonymous leppäkerttu said...

Superlyhyesti.

On varmasti olemassa muistojen ja tietämisen osalta sellainen koejärjestely, missä huijaus ei ole juurikaan mahdollista. Päästään ilmiöön käsiksi, jos se on olemassa.

Käyn lukemassa linkin takaa tekstiä uudestisyntymistä.

Kiitos kovasti vastauksista.

PS Yksi uudestisyntymä olisi kiva nähdä, nimittäin Jeesuksen. (puoliksi vakavissaan heitetty)

10.3.09  

Lähetä kommentti

<< Home