16.5.05

Tuskasta

First, the functionalist, on the one hand, takes mental states to be real internal states of an organism with causal powers; for an organism to be in pain is for it to be in an internal state (e.g., a neurobiological state for humans) that is typically caused by tissue damage and that in turn typically causes winces, groans, and escape behavior. The behaviorist, on the other hand, eschews talk of internal states in connection with mental states, identifying them with actual or possible behavior. Thus, to be in pain, for the behaviorist, is to wince and groan or be disposed to wince and groan but not, as the functionalist would have it, to be in some internal state that causes winces and groans.

Muistan ähkyneeni ja voihkineeni ennenkin näin ja tunteneeni samankaltaista halua paeta. Sitaatti on Jaegwon Kimin teoksesta Philosophy of Mind, jonka olen saattanut kahlata läpi johonkin tenttiin joskus aiemminkin. Samoja asioita olen ainakin kahlannut, ja koska esimerkeissä puhutaan aina kivusta, en nyt kykene edes niiden avulla arvailemaan olenko lukenut tämän kirjan vai jonkun toisen samanmoisen. Tuskastun ja turhaudun. Koetan ymmärtää missä yhteydessä nämä kysymykset ovat olennaisia tai voivat tuntua innostavilta. En tavoita.

En ole enää yhtä raivopäinen kuin muutamia vuosia sitten, jolloin siteerasin seminaarissa Hugo Ballin runon Karawane väittääkseni esimerkin avulla jotain umpikajahtanutta kielikäsitystä vastaan. Seminaarin vetäjä olisi tahtonut keskeyttää minut, mutten keskeyttänyt vaan luin runon kokonaan. Väitän edelleen, että runo on ymmärrettävä ja hyvin nimetty, ja samalla mahdoton käsitellä monille yrityksille määritellä kieli.

Vaikka olen sittemmin rauhoittunut, turhaudun kun en ymmärrä millä tapaa mielenfilosofia (kuten sitä Helsingin yliopiston filosofian laitoksella tai vaikkapa tässä Kimin kirjassa opetetaan) on kiinnostavaa ja mikä motivoi jankkaamaan siitä, millä vaikkapa puhe kivusta pitäisi korvata jottei tarvitsisi puhua kivusta. Mitä saavutetaan sillä, että kun jonkin asian täydellinen määrittely tuntu mahdottomalta, koetetaan keksiä kiertoteitä, joilla asiasta päästään puhumasta? Vai olenko ymmärtänyt kokonaan väärin mitä tässä ajetaan takaa?

Kirjoitin tämän muustakin syystä kuin purkaakseni tuskastustani ja myhäilläkseni sille. Toivon, että lukijoiden joukossa on joku, joka on edennyt analyyttisessä mielenfilosofiassa pakollisia alkeita pidemmälle, ja joka osaa kertoa minulle mikä häntä aiheessa viehätti. Mikä saa sen tuntumaan tärkeältä? Onko kyseessä makukysymys, se että joku pitää tällaista kauniina? Onko vaikkapa yllä kuvatun kaltainen funktionalismi vaikuttanut muuhunkin kuin jankkauksen jatkumiseen? Tällähän voi olla paljonkin väliä vaikkapa joidenkin tieteenfilosofisten kysymysten ja siten metodiratkaisujen kannalta. Tämä saattaisi saada aiheen näyttämään silmissäni kiinnostavammalta. (Tunnen paljon paremmin humanistisiin tieteisiin kuin luonnontieteisiin liittyvää metodimietintää, ja esimerkiksi väitteen ajattelun paikallisuudesta yhteys sekä kääntämisen ongelmiin että nationalismin historiaan lisää minusta aiheen kiinnostavuutta huomattavasti, erittelyllä on ajattelun ilon lisäksi poliittista väliä.)

Auttakaa minua jos voitte. Kertokaa mikä saa suhtautumaan intohimoisesti analyyttisen mielenfilosofian kysymyksiin. Jos en osaa edes kuvitella mikä muu kuin viimeisen tentin läpäisy tähän voi motivoida, lukeinen on tervanjuontia.

Tunnisteet:

19 Comments:

Blogger Timo said...

Heh, minä hölmö olen pitkään etsinyt viisautta analyyttisestä filosofiasta. Olen kaivannut yksikäsitteisten teoreettisten konstruktioiden kirkkaisiin vesiin. Ja epäonnistunut, sillä olen vaatinut filosofialta myös tiettyä pluralismia ja avarakatseisuutta, joka analyyttisessä perinteessä näyttää jotenkin levottomuutta herättävällä tavalla hukkuvan teknisluontoisten teesien ja argumenttien mereen. Arvelisin, että toiset ovat vain lujempia uskossaan kuin minä, ja jaksavat siirrellä samoja pelinappuloita yhä uudelleen. En ole edennyt juuri alkua pidemmälle, mutta olen jäänyt sellaiseen käsitykseen, että adjektiivit avartava ja edistyksellinen eivät juuri sovellu analyyttiseen mielenfilosofiaan, vaikka niin monet "mielenfilosofit" haluavat nousta tieteen rattaille ja jopa ennakoida sen kehitystä.

Olen melko vakuuttunut, että mielenfilosofien kiistely siitä, millaisella kielellä mielestä pitäisi puhua, perustuu syvälliseen väärinkäsitykseen sekä kielen että mielen luonteesta. En oikein osaa artikuloida näkemystäni tässä, mutta virheellinen käsitys on kärjistetysti tätä muotoa: kun sanot, havaitset, ajattelet tai vaikka teet että p, nojaudut joko eksplisiittisesti tai implisiittisesti johonkin annettuun teoriaan, metodiin, semantiikkaan tai mekanismiin X, ja voidaksemme esittää lopullisen arvion tiedollisen aktisi pätevyydestä meidän täytyisi tuntea juuri tämän X:n pätevyys. Kaikkein turhauttavimmille ongelmanasetteluille näyttäisi olevan tyypillistä, että niissä kummittelee tällainen X muodossa tai toisessa.

Huh.

17.5.05  
Anonymous Anonyymi said...

Itsensä kumoavan väitteen esittämisen uhallakin sanoisin, että analyyttista filosofiaa määrittää pyrkimys yksityiskohtaisuuteen ja tieteelliseen tarkkuuteen missä tahansa konteksissa, joten analyyttisesta filosofiasta ei voi keskustella yhtenäisenä kokonaisuutena, vaan vain yksittäisistä esimerkeistä. Kuten vaikkapa Kimin mielenfilosofiasta.

Kimin mielenfilosofiaa, tai siitä kiinnostumista, tuskin kannattelee esteettinen intressi. Tuskin kukaan pitää Kimin kirjaa erityisen kauniina teoksena sinänsä. Pikemminkin, motiivina tällaiselle filosofialle voisi olla jokin sellainen, jota Habermas kutsuu emansipatoriseksi tiedonintressiksi. Katso vaikkapa tuosta mainitsemastasi kirjasta löytyvää erinomaista mentaalisen kausaation teorian kritiikkiä. Kim osoittaa, miten vaikkapa nykyisessä tiedemaailmassa ja -rahoituksessa juhlivat kognitiotieteellinen paradigma ja evoluutiopsykologinen paradigma nojaavat naturalistiseen teoriaan mielestä ja merkityksestä, ja miten tämän teorian ydin paikallistuu mentaalisen kausaation oppiin. Sitten Kim etenee paljastamaan tämän opin keskeiset oletukset ja ennen kaikkea sen, että tieteellinen naturalisti ei voi niitä johdonmukaisesti hyväksyä. Toisin sanoen, jos Kim on oikeassa, suuri osa juhlituimpaa naturalistista ihmistiedettä on sisäisesti ristiriitaista. Tässä oppikirjassa Kim ei toki vie tätä ajatusrakennelmaa kovin pitkälle, mutta muissa teoksissaan hän muunmuassa esittää, miten tämä aiheuttaa ongelmia vaikkapa yleisesti hyväksytylle naturalismille mielen ja kielen suhteen tehden tilaa esim. olemuksellisesti anti-naturalistisille sosiaalisille teorioille kielestä normatiivisena ja poliittisena ilmiönä.

Toki tämän saman ajatuksen voisi esittää vaikkapa runoa siteeraamalla tai lainaamalla Heideggeria/Wittgensteinia, mikä varmasti olisikin esteettisesti tyydyttävämpää. Mutta Kimin edustama analyyttinen filosofia pyrkii, emansipatorisen intrenssinsä mukaisesti, paljon laajempaan demokraattisuuteen. Argumentti on esitettävä mahdollisemman yksiselitteisesti siten, että hämärä muotoilu ei sulje ketään argumentaation ulkopuolelle. Tässäkin on taustalla (tiede)poliittinen intressi: aivotutkijoiden sun muiden evoluutiopsykologien on aivan liian helppoa jättää runoja siteeraavat esoteerikot huomiotta, mutta Kimin kiihkottomia (joskin tylsiä) kirjoituksia he eivät omien normiensa nojalla voi ohittaa.

Minusta Kimin mielenfilosofia on juuri tällaisessa virkamiesmäisessä epäesteettisyydessään viime vuosien tärkeimpiä filosofisia saavutuksia. Mutta jos hakee vain omaa esteettistä elämystä, tuskin Kimin lukeminen motivoi. Ihan niin kuin äänestämnenkin on neoklassisen taloustieteen mukaan epärationaalista.

17.5.05  
Blogger Eufemia said...

Kiitos Timo ainakin ymmärryksestä. Tuumin tarkemmin kuvaustasi siitä, missä näiden ongelmanasettelujen turhauttavuus piilee, kunhan olen tavalla tai toisella selvinnyt urakastani.

Anonyymi, sinulle suurkiitos: tarjosit juuri senkaltaisen motiivin, jota kaipasin innoittamaan Kimin kirjan lukemisessa. Seuraavana onkin luvassa mainitsemasi luku, ehkä löydä siitä jonkun minuakin kiinnostavan ajatuksen selvennyksesi luotsaamana.

En oleta, että analyyttisestä filosofiasta kokonaisuutena voi sanoa mitään erityisempää, en käsittele sitä yhtenä selvärajaisena lohkareena enkä siis suhtaudu siihen lohkareena mitenkään arvottaen. Analyyttisen mielenfilosofian kysymykset ovat kuitenkin melko mielekkäästi rajattavissa puheenaiheeksi.

Esteettisestä tyydyttävyydestä yhtenä mahdollisena innostuksen selitysmahdollisuutena puhuin lähinnä siksi, että joitain analyyttisen kielifilosofian suutauksista selvästi ohjaa muiden syiden ohella mieltymys samanoloiseen harmoniseen kauneuteen, jota matematiikka tarjoaa. Matematiikan tuottaman ilon ymmärrän hyvin, itse asiassa puhtaan esteettisest se vetoaa minuun paljon enemmän kuin vaikkapa Heideggerin kielenkäyttö, joka välillä koettelee sietokykyäni. Tuumin josko Kimin tekisi luettavammaksi jonkun hänen teksteissään piilevän kauneuden oivaltaminen, mutta ei kai sitten.

17.5.05  
Blogger Timo said...

Lausuisin puolestani myös kiitokset Anonyymille: hyllyssäni on muutamia satunnaisia mielenfilosofian kirjoja, mutta Kimin perusteos puuttuu. Uutta motivaatiota saaneena liitän sen lukulistalle.

17.5.05  
Blogger Veloena said...

Eufemia, sisko! Jaegwon Kimin kidutuskammiosta voi selvitä hengissä. VÄhänks tämä täti juhli saatuaan tentistä kakspuolosen kun koko ajan oli sellainen tunne, että henki tässä menee...

Kim tuntui aluksi hyvältä, mutta sitten sen johdatteleva ote alkoi raivostuttaa ja olisi tehnyt mieli kirkua: "AIVOPESUA!!"

Sen sijaan se Dretsken kirja, jos sitä olet lukemassa osana tenttiä, oli oikeesti hyvä. Tai ainakin Dretske kirjoittaa tyylikkäämmin. Eihän se ole epäolennaista, eihän? Dretsken luettuani tajusin aika monet asioista, joita Kimkin koettaa kirjassaan selittää, ja jotka Kimin kuvaamina ajoivat minut vain seinille ja osittain kattoonkin.

Malttia. Ajattele, kolme piskuista kirjaa...

17.5.05  
Blogger Eufemia said...

Veloena, siskoseni tenttituskailuissa, minun piti viitata kirjoituksiisi tästä samasta tentistä, mutta tarmoa ei riittänyt kirjoitusten etsimiseen, joten jäi tekemättä. Mikä siinä on, että tämä on niin monilla viimeinen tentti?

En lue Dretskeä vaan Cranea, valitsin kirjan sen takia, että otsikossa ei ollut sanaa "naturalizing". Crane oli ihan ok, tosin luin kirjan varsin kursorisesti, ja tosiaan, Cranen avulla Kim tulee hieman helpommin läpäistäväksi.

Kerrankin minulle on aivan sama mitä tentistä tulee kunhan pääsen läpi enkä joudu lukemaan kirjoja toiste.

Sano muuten sille Kissalle, etten enää kanna hänelle kaunaa siitä, että hän kiusasi minua koulussa. Se on osittain sinun juttujesi ansiota, osittain johtuu siitä, ettei hän pahasti kiusannut, kunhan kohteli alentuvasti kuten isommat pojat pienempiä tyttöjä helposti kohtelevat. Hänellä oli tapana tervehtiä minua ja erästä ystävääni sanoen nenänvartta pitkin katsellen "Hei lapset". Se ärsytti valtavasti. Vastasimme "Hei setä". Pidin häntä monta vuotta vastenmielisenä ihmisenä tuon vuoksi. Tuli varmaan itsetädittelystäsi mieleen.

17.5.05  
Blogger Veloena said...

Jaa, sellaista se koulussa on. Itse olenkin moneen kertaan todennut Kissalle, että jos olisimme tunteneet toisemme teini-iässä, tuskin voisin hänen kanssaan seurustella. ONNEKSI ihmiset kasvavat! (Kissa kyllä kuulostaa aika vaisulta verrattuna siihen poikaan, johon ihastuin yläasteella ja joka levitti rakkauskirjeeni koko koulun luettavaksi. Vähänks katastrofi!)

Mutta Eufemia, en tiedä, kenen puolesta minun pitäisi noin sanoa, koska en tiedä, kuka olet, muuten kuin Eufemiana. Silmälasisi romuttivat edellisen teoriani. Ääh.

Minulta meni sikapitkään tunnistaa Hinkstoonakin, vaikka kaikki vihjeet pitivät paikkansa ja tiesin kys. henkilön bloggaavan. (pöljä minä, induktiivinen ja abduktiivinen päättelykykyni on jokseenkin paska.)

18.5.05  
Blogger Eufemia said...

Veloena, asiat ovat sillä tapaa hassusti, että vaikka meillä on paljon yhteisiä tuttavia, emme tietääkseni ole koskaan tavanneet. Koska elän aika erakkomaisesti enkä ole ollut laitoksemme väen kanssa kauheasti tekemisissä etenkään sen jälkeen kun asuin muutaman vuoden ulkomailla, ei tämä ole mikään ihme. Sinä et siis oikeastaan voi tietää kuka olen. Jos uteliaisuus vaivaa, voit kysyä vaikkapa Tasjalta.

Tentti muuten meni yllättävän hyvin kai.

18.5.05  
Anonymous Sampo Teikari said...

Analyyttisenä filosofina (no, ystäväni ainakin pitävät minua yleisesti analyyttisenä filosofina ja monet vielä erityisesti mielenfilosofiasta kiinnostuneena sellaisena) voin vain todeta pitäväni Kimin kirjaa todella surkeana räpellyksenä, jossa täysin filosofista pohjaa vailla olevia henkilökohtaisia mielipiteitä esitetään lähes luonnontieteellisten tutkimustulosten veroisina kiveen hakattuina totuuksina. Olen aikoinani tenttinyt Kimin kirjan (arvosanalla 2-...) ja toteaisin, että vaikka onkin totta, että hänen tapauksessaan "hämärä muotoilu ei sulje ketään argumentaation ulkopuolelle", koin voimakkaasti, että hämärät premissit sulkivat minut hyvin tehokkaasti argumentaation ulkopuolelle.

Kimiltä jää täysin käsittelemättä esimerkiksi kysymys siitä, onko mieli siitä käytettäviin luonnollisen kielen ilmaisuihin nähden autonominen vai onko mielestä puhumisen tapa aina jo osa sitä mieltä, josta puhutaan. Hän näyttää olettavan, että edellinen kanta on jotenkin yksiselitteisesti tosi, ja niinpä suurin osa 1900-luvun merkittävintä analyyttistä mielenfilosofiaa -- tai ainakin sen sitä haaraa, joka on merkittävimmin ja voimaperäisimmin kyseenalaistanut koko Kimin itsensä edustaman haaran filosofisen vakavastiotettavuuden -- jää kokonaan käsittelyn ulkopuolelle. Mielenfilosofian paksu perusoppikirja, jossa Wittgenstein mainitaan yhteensä neljä kertaa, Daniel Dennett ja Gilbert Ryle kumpikin kerran? Gimme a break.

18.5.05  
Blogger Eufemia said...

Hei Sampo, hauskaa että kommentoit.

Lukiessani Kimin kirjaa koin, ettei mihinkään olennaisiin kysymyksiin päästä. Halusin nähdä kuinka käsitellyt kysymykset ovat olennaisia, muuten motivoituminen tuntui kovin hankalalta. No, se oli hankalaa. En kuitenkaan lukenut tarpeeksi huolella enkä tunne keskustelua, johon kirja sijoittuu, riittävän hyvin jotta olisin osannut määritellä turhaumuksen muuten kuin ihmettelemällä kysymyksiä, joita kirjassa käsitellään pääsemättä muualle. Kommenttisi sai minut tarkentamaan ajatuksiani siitä, mihin olisi pitänyt päästä.

18.5.05  
Anonymous Sampo Teikari said...

Kommentoin kun kerran pyysit. Ja nyt minä paljastan tässä sen, vaikka sitä sen sijaan et pyytänyt.

Omasta puolestani voin sanoa, että tunnen keskustelun, johon kirja sijoittuu, liian hyvin, jotta olisin osannut määritellä turhaumukseni muuten kuin ihmettelemällä kysymyksiä, joita kirjassa käsitellään pääsemättä muualle. Täsmälleen sama ongelma on siis kummassakin suunnassa. Ainakaan siitä päästäkseen ei siis kannata uppoutua syvemmälle analyyttiseen mielenfilosofiaan...

18.5.05  
Blogger Eufemia said...

Itse asiassa pyysin sinua lausumaan kommenttisi täälläkin paitsi siksi, että sitä on parempi tuumia jos sen näkee kirjoitettuna, myös siksi, että voisin varmistua siitä, että tosiaan olet lakimies, joka huolehti Punaisen Tonion perinnön toimeksipanosta, kuten olin uumoillut. Onnistuin, haa.

18.5.05  
Anonymous Sampo Teikari said...

Mutta minähän vastasin sinulle jo silloin taannoin, että olen samassa määrin kuin sinä olet Eufemia. Kommenttisi voidaan siis haluttaessa tulkita niinkin, ettet tätä ennen tiennyt missä määrin olet Eufemia.

Se, mitä et ilmeisesti tätä ennen tiennyt, on, että minä olen minä, mikä on aivan eri asia kuin että olen lakimies joka jne.

18.5.05  
Blogger Veloena said...

Hip, arvelinkin, etten todnäk tunne sinua henkilökohtaisesti toisaalta. Hetken tosin olin jo hämmentynyt, oletko kenties Tasja, joka opiskelee *salaa* filosofiaa...

Joo, en minäkään ole laitoksella juuri pyörinyt sitten vuoden 1998. Sen jälkeen käyntitahti on ollut sellaista n. kerran vuodessa, paitsi nyt kun paperit piti käydä hakemassa ulos.

18.5.05  
Blogger Eufemia said...

Sampo, en pohtinut identiteetin lakia (paitsi joskus, mutta se ei liity tähän) enkä siis miettinyt oletko sinä sinä, vaikka ilmaus "sinä" onkin eri sorttia kuin "Sampo" tai "lakimies, joka huolehti Punaisen Tonion perinnön toimeksipanosta".

Veloena, voisi olla aika hauskaa opiskella salaa filosofiaa. Harmi etten ole tullut keksineeksi tuota ajoissa.

19.5.05  
Anonymous Sampo Teikari said...

Sepä harmi.

Salaisesta opiskelusta ks. Helsingin yliopiston salainen tiedekunta:

http://www.helsinki.fi/jarj/intelligenzia/sal/

19.5.05  
Anonymous Anonyymi said...

Kylläpä Kim-parkaa on täällä lyöty ensimmäisen kiittävän kommenttini jälkeen. No, kun ymmärtääkseni Eufemia ei enää kaipaa motivointia Kimin suhteen, niin lisään kriittisemmän kommentin.

Kimin arvo onkin nimenomaan niin sanoakseni negatiivinen eikä positiivinen. Kimin argumentaatio (erityisesti mentaalista kausaatiota vastaan) voidaan nähdä eräänlaisena naturalismin ja kausaalisen funktionalismin reductio ad absurdumina: Kimin käsittelyn jälkeen se tie on kuljettu loppuun. Kim on (muualla kuin kyseisessä oppikirjassa) tästä varsin eksplisiittinen. Hän esimerkiksi sanoo suoraan, että on aika lakata näkemästä esim. Davidsonin arvo naturalismin ja kausaalisen selittämisen kautta. Päinvastoin, Davidsonin kestävä arvo tulee Kimin mukaan esiin kun Davidson ymmärretään kuuluvaksi Wittgensteinin normatiivisuutta (kausaalisuuden ja naturalismin kustannuksella) korostavaan traditioon.

Näin ollen Teikari pettyy väistämättä etsiessään Kimiltä positiivista teoriaa siitä, miten mieli ja kieli tulee ymmärtää. Kim on kriitikko, ei rakentaja. Toisaalta, Teikarin halu ohittaa Kim sillä perusteella, että Kim ei anna tilaa toisenlaiselle analyyttiselle filosofialle mielestä ja merkityksestä (eli Wittgensteinille rakentavalle haaralle) osoittaa varsin täydellistä ymmärtämättömyyttä analyyttisen mielenfilosofian kentästä. Kim on nimenomaan se, joka naiivit naturalistit pakottaa ottamaan wittgensteinilaisen haaran tosissaan. Teikarin kritiikki toki toimii kyseisen oppikirjan kritiikkinä, mutta sellaisen henkilön kommenttina, joka arrogantisti katsoo tietävänsä liikaa Kimin keskustelun kontekstista, kanta on lähinnä tahattoman koominen.

19.5.05  
Anonymous Sampo Teikari said...

Kommenttini oli tarkoitettu yksinomaan ja eksklusiivisesti Kimin oppikirjan kritiikiksi oppikirjana ottamatta mitään kantaa hänen muihin kirjoituksiinsa tai niiden ansioihin, jotka minunkin mielestäni ovat merkittävästi suuremmat kuin hänen oppikirjansa ansiot. Minusta on yksinkertaisesti vastuutonta, että X:n perusoppikirjassa ei anneta yhtäläistä tilaa niille keskenään kilpaileville eri kannoille, joita X:n sisältä löytyy. Filosofisesti vastuutonta ja tiedepoliittisesti vastuutonta.

(Lisäänpä vielä varmuuden vuoksi, että vastustaisin aivan samalla tavalla kirjaa, joka antaisi tilaa pelkästään esimerkiksi wittgensteinilaisille kannoille.)

(Enkä voi [näköjään] olla lisäämättä myöskin, ettei mielestäni ole mitenkään selvää, että Wittgenstein kuuluu mielenfilosofiassa normatiivisuutta kausaalisuuden ja naturalismin kustannuksella korostavaan traditioon, vaikka häntä on sinne yritetty kovasti passittaa sekä kannattajiensa että vastustajiensa toimesta. Ei se, että sanoo Wittgensteinia hyväksi ja jotakuta toista huonoksi, vielä takaa, että on ymmärtänyt Wittgensteinin...)

19.5.05  
Anonymous omikron said...

Tämä internetti on sitten jotain. Olen kokenut "blogauksen". Niin hienolta se tuntuu. En vitsaile. Olen myös rakastunut täällä blogissa. Niin hienolta se tuntuu.

Mutta tietoisuus - jonka oletan olevan tässä rakastunut, tai joka kokee tämän - on ilmeisesti vain myytti, siis myytti niin kuin väärä uskomus nääs.

Osaatko sanoa (huomaa amerikanismi) "kokemuksellinen latistuminen"? Kuuntele Tannhäuserin alkusoitto, ja jos se liikuttaa sinua, huomaa että tämä on "state of mind".

Mitä jos tehtäisiin reality tv sarja nimeltä Päivä Dennettinä?

Muistakaa: mieli pitää latistaa. Se pitää alistaa "unisoniin", nujertaa niin kuin luonto, jotta siitä saadaan hyöty.

Miettikää mitä on hyöty.

26.5.05  

Lähetä kommentti

<< Home